Záznam pořadu „Máte slovo“ ve videorchivu Čeké televize.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Máte slovo. Hezký večer, milí diváci. Ani letos se nám nevyhnula chřipková epidemie, která si zatím vyžádala 27 lidských životů. Přemýšlíte tedy, že byste se přece jen nechali proti chřipce naočkovat? Je to užitečná věc nebo vám spíš může uškodit? A vakcinace dětí oslabuje jejich imunitu, vyvolává alergie, autismus, jak říkají odpůrci povinného očkování? Anebo je to všechno nepravda a zbytečná panika? O tom diskutovat budou. Existují dostatečně silné důkazy, že vakcíny jsou účinné a přijatelně bezpečné. Říká předseda České vakcinologické společnosti. Dobrý večer.
Roman PRYMULA, předseda České vakcinologické společnosti:
Dobrý večer.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Očkování má být dobrovolné, zastrašováním a povinností nikoho nepřesvědčíte. Namítá právnička Ligy lidských práv. Dobrý večer.
Zuzana CANDIGLIOTA, právní lídr Ligy lidských práv:
Dobrý večer.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Jsem pro povinné očkování, protože nezřídka zabraňuje úmrtí dětí na vážné nemoci, apeluje předsedkyně Odborné společnosti praktických dětských lékařů. Dobrý večer.
Alena ŠEBKOVÁ, předsedkyně Odborné spol. praktických dětských lékařů:
Dobrý večer.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Jsem proti očkování, protože poškozuje imunitu, oponuje praktická lékařka. Dobrý večer.
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
Dobrý večer.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
A za vás veřejnost. Občan z obce Tursko, který když byl kojenec, onemocněl dětskou obrnou a lituje, kdybych tehdy byl očkován, mohl jsem dnes stát a ne sedět na židli. Dobrý večer.
Josef PILAŘ, v dětství onemocněl obrnou, protože nebyl očkován:
Dobrý večer.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Očkování je mnohem rizikovější, než nám tvrdí jeho propagátoři. To je názor předsedy Společnosti pacientů s následky po očkování. Dobrý večer.
Václav HRABÁK, Společnost pacientů s následky po očkování:
Dobrý večer.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Paní doktorko, vy říkáte, že očkování poškozuje imunitu a dokonce spojujete s očkováním i vzestup autismu u dětí. Máte pro to nějaké konkrétní důkazy, abyste zbytečně nestrašila rodiče?
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
Takto. Je třeba říct, že vlastně mechanismus vakcín se studuje posledních 15 let. Celý ten mechanismus, ten účinek na celý organismus. Takže je dneska popsáno, je o tom spousta materiálů ve vědeckých časopisech, konají se na to téma konference a je popsáno i jak vlastně dochází k spouštění alergie autoimunity. Je to v podstatě součást mechanismu vakcín. Ten autismus je špatný název, protože jde v podstatě o encefalopatii, o chronický zánět v tom mozku, na to jsou zase taky spousta prací a důkazů. Je to samozřejmě názor menšinový, protože tak šel vývoj a dlouho se tyto věci vůbec nespojovaly. Ale já jsem přesvědčena o tom, a rozhodně bych neříkala to, co říkám, kdybych neměla důkazy o tom, že tak to je.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Tak pane profesore, kdybyste mohl reagovat.
Roman PRYMULA, předseda České vakcinologické společnosti:
Tak já jsem ochoten diskutovat na rozličná témata, ale ne na to, že autismus je spojován s vakcinací, protože na to máme dostatek důkazů a myslím si, že to, co bylo publikováno v posledních dvou letech, tak definitivně vyřešilo tento problém. Já si nemyslím, že bychom museli přesvědčovat naši populaci složitými patofyziologickými mechanismy, protože tomu nerozumí 80 % ani lékařů. Já si myslím, že bychom měli ukazovat důkazy takové, které jsme schopni skutečně všichni pochopit. A když se podíváte do Spojených států, což je země, která jednoznačně má nejvyšší nástup autismu a tam exponenciální křivka jasně ukazuje, kam ten autismus vede, a podíváme se, co se stalo za posledních 10 let s očkováním, tak tam se prakticky to očkovací schéma nezměnilo. To znamená, není větší zátěž a už tohle jasně dokládá, že ten autismus nemůže být spojen s tímto. A druhá věc, ještě bych připojil, to, co bylo provedeno v Japonsku třeba, že v podstatě po skončení očkování proti spalničkám, které byly jednoznačně obviňovány z toho, že způsobují autismus, tak se stalo, že autismus nijakým způsobem neklesl.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Paní Eleková.
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
No, ono to není tak jednoduché. V Americe přidávají ty vakcíny, tam prostě každou chvíli něco přidávají, očkují vlastně nejvíc na světě. A ten autismus stoupá možná tak 20, 25 let zpátky, ne jenom těch 10 let. A je, jsou určitá, určité skoky, které byly zaznamenány. Například bylo zjištěno, že když se začalo očkovat proti hepatitidě B u novorozenců, v Americe to podávají ještě v porodnicích pár hodin po porodu jako samostatnou vakcinaci, tak byl porovnáván výskyt autismus u /nesrozumitelné/ věkové, u těch dětí, které nebyly očkovány a v tom ročníku, které byly, a byl tam zaznamenán trojnásobný vzestup výskytu autismu u chlapců. Dále byla publikována studie, která zjistila, že je souvislost mezi aplikací mezi /nesrozumitelné/ vakcíny do 3 let a vyšším rizikem autismu u afroamerických chlapců. A autory nebo jeden z autorů těch studií dokonce přiznal, že vlastně to tak různě kamuflovali a hráli si s čísly /nesrozumitelné/, aby vlastně tu souvislost z toho vymazali. Takže ono to není tak jednoduché.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Tak dobře. Tak nechme, nechme reagovat paní doktorku. Prosím.
Alena ŠEBKOVÁ, předsedkyně Odborné spol. praktických dětských lékařů:
Já bych jednak ještě chtěla zmínit, že si myslím, že ten mechanismus účinku vakcín se musí studovat rozhodně déle než 15, protože vakcíny jako takové vznikly již v 18. století, takže to není žádná novinka posledního novověku, ale jsou to prostě dlouhá léta, v podstatě staletí, kdy se ty vakcíny vyvíjejí. Pak samozřejmě se postupně modernizují a tak dále. A co se týče poruch autistického spektra nebo tedy autismu zkráceně, jak se říká, je sice jako zajímavé, že se pořád mluví o tom, že je to, že to způsobuje očkování, ale nikde se nemluví, nebo velmi málo slyšíme o tom, že tam je A určitý genetický základ, že genetici přišli i na gen, který může způsobit tuto poruchu, nejenom onu samotnou ale podobné poruchy, že je otázka, kolik máme v poslední době dětí, které se rodí z uměle založených těhotenství, která se rodí předčasně, což jsou všechno děti rizikové. Dětí, která se, které se rodí stále starším rodičům. Dokonce už existují některé poznatky, že dokonce dříve se myslelo, že pánové mohou jaksi plodit pořád a pořád a dokonce už nyní po 40. roce věku otce se vysledovává, že je tam větší, větší výskyt autismu. Takže je třeba to brát komplexně a nevybrat si jenom jednu možnou příčinu, která zatím nebyla odborně nijak dokázána.
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
Já s tím částečně souhlasím, protože to jsou všechno rizikové faktory, které když se potom vlastně k tomu přidají další rizikové faktory, další environmentální zátěž, tak to to dítě může opravdu hodit přes palubu. Genetika je nesmysl. Protože zaprvé není žádný jeden gen pro autismus a zadruhé žádná genetická nebo čistě genetická porucha vám neznásobí, vlastně neznestonásobí výskyt během jedné generace. Čistě genetická nemoc může během generace změnit výskyt maximálně o 3 %. To je prostě biologický fakt. Takže pokud stoupá autismus o 5 % nebo o 100 % za jednu generaci, pak jsou tam environmentální faktory.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No ale slyšeli jsme tady argument, že ty rodiče třeba jsou čím dál starší, že jsou předčasně narozené děti.
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
To je všechno pravda. A když do takového dítěte se potom dá v tomto dětském věku nebo ne za optimálních podmínek vakcína, tak je to často ten poslední faktor, který tady hraje roli.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Dobře. Tak abychom ten autismus. Jaký tedy konkrétní důkaz nebo co můžete předložit, že je podle vás nějaká vakcinace…?
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
Je popsáno, jak se hliník z vakcín dostává do mozku. Jako je to popsáno. Je popsáno to, že aktivace imunitního systému matky v těhotenství zvyšuje riziko poškození plodu. Takže je třeba známo, že děti matek, které v tom těhotenství prodělaly infekční nemoc nebo byly očkovány, mají vyšší riziko, že to dítě nebude mít v pořádku mozek. Je známo, že ten autismus v podstatě je léčen, protože samozřejmě existuje spousta efektivních terapií, když se k tomu přistupuje, jako ne že něco genetickýho, něco se poškodilo a hotovo ale jako k nemoci, ty děti maj poruchy imunity, maj poruchy zažívacího traktu, je to prostě jasný syndrom. A existují terapie, které zaměřují na tuto modulaci nebo na toto řešení těchto problémů, takže chodí po světě spousta vyléčených dětí. Nedávno jsem četla knížku.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Dobře. A jenom ještě… Ano.
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
Jestli můžu dokončit. Knížku jednoho amerického lékaře známého, který třeba vypozoroval, že velice často ty děti mají chronické herpetické infekce a léčí ty děti mimo jiné léky vlastně proti herpetickým virům a ty děti začínají mluvit. Takže je tady spousta jakoby otázek otevřených.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Dobře. Tak pane profesore, kdybyste, abychom uzavřeli ten autismus.
Roman PRYMULA, předseda České vakcinologické společnosti:
Já si dovolím zareagovat, protože paní doktorka odvedla pozornost do řady dalších navazujících problémů, o kterých si tady nepochybně budeme povídat. Autismus není hliník, to není synonymum. A já bych řekl, že tady jsou prezentovány téměř obskurní studie, které vůbec nejsou reprezentativní. Ta hlavní studie, která byla z roku teď 2015, 16, ta je na téměř 100 tisíci dětech. A je ukázáno, že tam naprosto žádná vazba k autismu není. To znamená, můžeme si říkat cokoliv, ale opravdu autismus nejsem ochoten připustit, že by tam jakákoliv vazba byla.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Pan Hrabák.
Václav HRABÁK, Společnost pacientů s následky po očkování:
Já bych ještě na to, já bych na to, pane Prymulo, navázal. Vy jste, my jsme, když jsme se viděli naposledy, vy jste sám vlastně přiznal, přiznal, že existuje, že americká studie od CDC, která prokazovala, prokazovala, že autismus s očkováním nesouvisí, vlastně byla zfalšována. Ukázalo se na jedné skupině, že právě, právě to tak nebylo, na skupině afroamerického obyvatelstva, ale ještě i na jiné skupině u izolovaného autismu. To je jedna věc. A já bych ještě, ještě jednu věc.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Dobře, tak nechme pan profesor, aby na toto zareagoval.
Roman PRYMULA, předseda České vakcinologické společnosti:
Tady se teď opakovaně hovoří o zfalšování studie, zřejmě to je pravdou. To riziko, které tam bylo stanoveno, je třikrát. To znamená ale pouze u afroamerické populace. Nemyslím si, že to je náš problém a je diskutabilní, jestli riziko třikrát něco znamená. Já bych tady dal příklad. Nepochybně když studujete odbornou literaturu, tak víte, že existuje vrozený zarděnkový syndrom, který je vlastně příčinou určité vazby na autismus a my tady říkáme, že se snažíme očkovat proti zarděnkám právě proto, abychom chránili plody matek, které jsou těhotné. A tady to číslo je 200. To znamená, riziko u takovýchto plodů je 200násobné. To znamená, proti třikrát to je velký rozdíl.
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
Jenže tam je to něco trošku jiného. Dítě s vrozeným /nesrozumitelné/ syndromem se narodí a je na něm vidět, že je poškozené. Je vlastně autistické od narození. Tady se bavíme o dětech, které se narodily ať už jakkoliv, tak se normálně vyvíjely. Lezly, chodily, mluvily. Měly, prostě procházely milníky a potom najednou, a někdy to bylo doslova přes noc, během týdne, vykazovaly, já to dokončím, jasné známky poškození mozku. Symptomy encefalopatie, třeba mozečkový syndrom, různé ložiskové neurologické symptomy. To nebylo jenom tohleto, že autismus najednou.
Alena ŠEBKOVÁ, předsedkyně Odborné spol. praktických dětských lékařů:
Pokud se zeptáte dětských psychiatrů, to znamená těch, kteří mají právo nebo jako jsou nejvyššími, největšími odborníky k tomu, aby stanovili diagnózu autistické poruchy, tak vám řeknou, že dítě s poruchou autismu už má určité známky, pokud je to těžká porucha, už v kojeneckém věku. To, že se u některých dětí projevuje, takzvaně projevuje ten autismus déle, odpovídá vývoji té choroby. Například autistickému regresu, který jaksi probíhá odpovídajícně té diagnóze v druhé polovině nebo v batolecím věku, to znamená po roce věku, kolem 15., 18. měsíce, kde se projevují ty první a ta diagnostika může být až do 5 let. To znamená, my skutečně klidně můžeme i kolem 5. věku roku teprva zjistit, že dítě bude mít autistickou poruchu, nejčastěji jsou to takzvané lehčí formy Aspergerova syndromu. Takže…
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ano. Takže vy vylučujete, že by mohlo tedy očkování jakkoli…
Alena ŠEBKOVÁ, předsedkyně Odborné spol. praktických dětských lékařů:
Zatím to nebylo nijak prokázáno a vývoj té choroby prostě jaksi časově navazuje na ta očkování.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Tak, ne, pan Hrabák. Pan Hrabák nedopověděl.
Václav HRABÁK, Společnost pacientů s následky po očkování:
Pan Prymula vlastně řekl, že to dokázáno bylo, ale že se to jako zakamuflovalo, aby to dokázáno nebylo.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ne, počkejte, to pan profesor.
Roman PRYMULA, předseda České vakcinologické společnosti:
To jste si jako poněkud špatně vyložil. Já jsem říkal, že to, co bylo prokázáno v té americké studii, byl trojnásobek rizika u afroamerické populace, to je jediné. Todle všechno ostatní je nesmysl a prokázáno to nebylo.
Václav HRABÁK, Společnost pacientů s následky po očkování:
Zadruhé u izolovaného autismu..
Roman PRYMULA, předseda České vakcinologické společnosti:
A to, co je naprosto šokující, že tady je řečeno, že je normální, když se narodí dítě s vrozeným /nesrozumitelné/. To teda naprosto normální není. Vy jste řekla, že to se běžně vyvine.
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
To jsem neřekla, že je normální. Ne. Ne. Já jsem řekla, že… /souzvuk hlasů/. Ne. To jsem vůbec neřekla. Tady mluvíme o vzniku autismu. Já jsem řekla, že dítě s vrozeným /nesrozumitelné/ syndromem je evidentně, že je něco špatně od jeho narození.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ano. Tak já bych jenom nechala pana Hrabáka, aby dokončil. Prosím.
Václav HRABÁK, Společnost pacientů s následky po očkování:
Já totiž jako argument, argument typu, že pokud se to týká afroamerického obyvatelstva, tak se nás to netýká, mně přijde velmi silný, respektive velmi slabý, protože je to velmi silné tvrzení. My jako pokud by se něco takového prokázalo na laboratorních zvířatech, tak už by to byl signál o tom, že něco není úplně v pořádku, ale pro nás afroamerické obyvatelstvo, to jako vůbec neznamená žádné zvýšení rizika? Ale já mám potom ještě… Nebo reakci?
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No počkejte.
Roman PRYMULA, předseda České vakcinologické společnosti:
Jako za A tedy, já samozřejmě se nijak nechci dotknout afroamerického obyvatelstva, tam to riziko nějaké je. Pro bílou rasu je nulové. A riziko třikrát statisticky neznamená prakticky nic. Já už jsem tady říkal, že…
Václav HRABÁK, Společnost pacientů s následky po očkování:
Třikrát zvýšený je nic.
Roman PRYMULA, předseda České vakcinologické společnosti:
No samozřejmě. Jako v některých věcech máte…
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
Třikrát víc dětí zničený život je nic.
Roman PRYMULA, předseda České vakcinologické společnosti:
Víte, kolik tam je úmrtí na druhé straně?
Václav HRABÁK, Společnost pacientů s následky po očkování:
Ano. Já tady mám ještě…
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Tak prosím, kdybysme už přešli, ano…
Václav HRABÁK, Společnost pacientů s následky po očkování:
Ještě, ještě další studii. Tu právě možná ještě časově jste neměl šanci vidět, protože to je z časopisu Science a vyšlo to teprve před týdnem. A je to vlastně popis mechanismu právě, jakým způsobem je možné, možné, že, že se poškozuje vývoj mozku u plodů při očkování těhotných žen nebo u infekcí. Je tam přesně popsaný mechanismus, jsou tam interleukiny 6, 17 a tak. Já asi to…
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
A teď abychom věděli, u matky těhotné, která byla očkována v dětství nebo u těhotné matky, která se v těhotenství dala naočkovat? Ano.
Václav HRABÁK, Společnost pacientů s následky po očkování:
Ne. Ne. Ne. Pokud se očkování, pokud v těhotenství se nechala naočkovat. Což je praxe, která se začla zavádět před několika lety, není to ještě podle našeho názoru dostatečně prověřené. A tady vlastně je první možnost, že opravdu je ta spojitost s tím, že by očkování těhotných žen mohlo zvyšovat riziko autismu. Já vám to dám, pane profesore.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ano. Já to panu profesorovi donesu. Jenom je to, týká se to teď, jenom aby diváci věděli, že těhotné, ne, pane profesore, aby věděli, že těhotné matky se nyní očkují proti černému kašli. Je to tak?
Roman PRYMULA, předseda České vakcinologické společnosti:
Ano. Ano. Je to tak.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
To víte, já to už nemapatuju.
Roman PRYMULA, předseda České vakcinologické společnosti:
Já jako, tohle je samozřejmě práce známá, která to stanovuje velmi teoreticky. Pan Hrabák tady po republice šíří neuvěřitelné paniky stran zika viru, které jsou naprosto nesmyslné, protože ty dámy nemohly způsobit mikrocefalii svým dětem, kdyby byly očkovány proti pertusi v těhotenství, což se v té Brazílii děje, protože proti pertusi v těhotenství se očkuje v třetím trimestru. Ta mikrocefalie se vyvíjí daleko předtím v semestru prvním. Takže to je naprostý nesmysl.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Prosím vás, ale mohl byste tedy odpovědět, protože vraťme se do České republiky, teď tedy se ženy v těhotenství očkují proti černému kašli. Může to ohrozit plod?
Roman PRYMULA, předseda České vakcinologické společnosti:
Já myslím, že z Velké Británie, která je země tady popularizována jako země zcela západní, kde se neočkuje povinně, kde je všechno dobrovolné a je to tam správně, tak v této zemi se udělala studie na 20 tisíci ženách a ta účinnost je až 90 % vůči dětem.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No a co těch 10?
Roman PRYMULA, předseda České vakcinologické společnosti:
U těch 10 nezabralo, ale nejsou tam, nebyly stanoveny žádná rizika, že by došlo k poškození plodu.
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
Můžu se zeptat, pane profesore, jak dlouho se ty děti sledovaly? Jak dlouho se ty děti po narození sledovaly /nesrozumitelné/ této studie?
Roman PRYMULA, předseda České vakcinologické společnosti:
No zatím máme data zhruba pětiletá.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ano. Tak paní Candigliota. Prosím. Ještě nehovořila.
Zuzana CANDIGLIOTA, právní lídr Ligy lidských práv:
Já jsem ještě chtěla zareagovat, co se týče těch nežádoucích úniků. Tady se můžeme bavit o nějakém sporném autismu, ale já jsem třeba zrovna dneska měla telefonát od maminky, která má dítě postižené po očkování a to mimino má půlku, půlku obličeje ochrnutého a má i ve zdravotnické dokumentaci potvrzenou souvislost s očkováním. A takových případů je víc. Tak já bych se tady ráda zeptala zástupců odborných společností, co za posledních 10 let udělali proto, aby stát nesl odpovědnost tady za tyto případy, kdy dítě je trvale postiženo po očkování?
Roman PRYMULA, předseda České vakcinologické společnosti:
Já musím říci, že na této problematice jsme pracovali hodně dlouho. Bohužel mechanismy na ministerstvech jsou samozřejmě zpomalené, nicméně myslím si, že teď už jsme ve finále a ta norma bude k dispozici do roka, si troufám tvrdit.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No ale promiňte, to je jako závažná informace. Můžete tedy říct, co to je za případ? Jako to, pane profesore, nezlobte se, ale když slyší jako maminky, že dítě po očkování ochrnulo na půl obličeje.
Zuzana CANDIGLIOTA, právní lídr Ligy lidských práv:
Tak to není samozřejmě jeden případ. Já už se zabývám takto druhým takovým případem. Ale ty případy jsou i jiné. Je to epilepsie.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No a po čem to bylo tedy?
Zuzana CANDIGLIOTA, právní lídr Ligy lidských práv:
Je to, bylo to po hexavakcíně.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ano. Tak prosím můžete říci, zda tedy je to skutečně po té hexavakcíně?
Alena ŠEBKOVÁ, předsedkyně Odborné spol. praktických dětských lékařů:
Tak to nemůžu říct, protože neznám ten případ. Samozřejmě, že jsou, že nikdo neříká a nevylučuje, že nemůže být po očkování závažný nežádoucí účinek. Já bych možná ale ještě uvedla, než, než bych ještě se k těm účinkům, aby bylo, nebo že si myslím, že je dobré připomenout to, že než bylo zavedeno očkování, tak se v naší republice ze 600 případů dětské obrny, o které už jsme tady mluvili, 50 dětí zemřelo. U záškrtu do roku 52, než se zavedl, z 9 tisíc případů 300 dětí zemřelo. U dávivého kašle do roku 58, než bylo zavedeno očkování, z 34 tisíc 80 úmrtí.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No tak paní doktorko, my tady máme pana Pilaře. Pane Pilaři, ještě jste nehovořil tedy. Řekněte svůj příběh. Protože zase kdyby bylo očkování tehdy, tak pan Pilař by dneska, jak řekl, řekněte.
Josef PILAŘ, v dětství onemocněl obrnou, protože nebyl očkován:
Kdyby bylo očkování, tak bych moch chodit, moch bych si oblíkat, co bych chtěl, moch bych dělat různý sporty nebo takový a můžu jenom sedět. Mě maminka, do 13 let mě vozila na kočárku. A mezi děti jsem se dostal, když kamarádi pro mě přijeli, vzali mě na kočárek a vzali mě mezi sebou.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ano.
Cyril MUCHA, Výbor společnosti všeobecného lékařství; praktický lékař:
Když mluvíme o obrně, tak tam je nutno si uvědomit, že vlastně od roku 1960, kdy se očkuje, nebyl v České republice doslova ani jeden případ dětské obrany, teda té infekční. A když se to lehce aproximuje vlastně třeba od roku 39 do roku 59 a potom do dneška, tak je to zhruba 35 dětí, 35 tisíc dětí, které neonemocněly tou poliomyelitidou. Což je obrovské číslo.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Tou dětskou obrnou. Abychom…
Cyril MUCHA, Výbor společnosti všeobecného lékařství; praktický lékař:
Přesně tak.
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
Já jenom, jestli k tomu můžu, k té obrně.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ano. Prosím.
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
Ano. To klasické očkování tou orální vakcínou na lžičku, kterou všichni pamatujeme, skutečně tady vytlačilo z ekosystému ten divoký „polyokmen“ a nahradil ho vakcinačním kmenem. Ovšem také občas u některých jaksi oslabených jedinců se stalo, že onemocněli obrnou, ochrnuli po tom očkování. V rozvojových zemích, kde se stále očkuje teda touto orální vakcínou, protože je to jednodušší na distribuci, na provedení než injekce, sice se oficiálně snižuje výskyt té pravé obrny, ale počet ochrnutých dětí stoupá, protože mají takzvanou tu VAAPP, čili jak se to jmenuje, jako s vakcínou spojenou chabou paralýzu. Takže je to trošku složitější. Ta vakcína nebyla zcela bezpečná.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No počkejte, to zase víte co, abychom nešířili paniku. Ano?
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
Nebyla zcela bezpečná, byla to živá vakcína.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Tak mně jde, mně jde o to, že po očkování na dětskou obrnu může někdo přestat chodit podle vás, paní doktorko?
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
No jistě. Takové případy byly.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No byly a jsou teď nebo…?
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
Já jsem dokonce kdysi…
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No ne, pojďme mluvit o současnosti.
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
Slyšela jsem, že když jsem studovala, když jsem studovala, tak nám na infekční klinice, když jsme studovali infektologii, říkali, že tam měli tatínka, který prostě přišel, byl na montážích, různě cestoval, vrátil se domů zrovna v době, kdy jeho děti byly očkovány touto obrnou a on jí onemocněl a ochrnul. Naštěstí se z toho dostal, ale ležel jim tam Na Bulovce.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ale on nebyl očkován.
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
On se nakazil od těch dětí.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ano. Ale on tehdy ještě nebyl očkován.
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
Počkejte, on se, tak vakcína…
Alena ŠEBKOVÁ, předsedkyně Odborné spol. praktických dětských lékařů:
My ale tuto vakcínu dávno nepoužíváme tedy.
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
Počkejte, to je dost podstatná věc, ta vakcína, ta vakcína, ale používala se celý roky.
Alena ŠEBKOVÁ, předsedkyně Odborné spol. praktických dětských lékařů:
No ale teď už se nepoužívá.
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
Ta vakcína, když ji ten člověk dostal ústy, tak ji vylučoval stolicí. To znamená, když ten dospělý člověk to dítě třeba přebaloval, manipuloval s plínkami a podobně, tak se tou vakcínou de facto imunizoval také. Ale u toho otce musela bejt nějaký oslabená imunita, protože on vlastně onemocněl tou vakcinační formou obrny.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ano. Ale pojďme k současnosti, ano? Teď se tato vakcína…
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
A nedávno na Ukrajině, když jsme u toho, na Ukrajině se používá nadále a na Ukrajině byly nedávno 2 případy z vakcíny.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ale se používá? /Souzvuk hlasů/.
Roman PRYMULA, předseda České vakcinologické společnosti:
To je klasický příklad, jak je třeba děsit populaci, protože to už naprosto tady neexistuje. Takže proto jsme vyloučili /nesrozumitelné/.
Václav HRABÁK, Společnost pacientů s následky po očkování:
Pan Pilař vlastně říkal, že by, že by chtěl tu vakcínu, tak tou dobou se podávala tato vakcína.
Roman PRYMULA, předseda České vakcinologické společnosti:
Ano. Jenže tento případ jeden na milion. Takže zrovna pan Pilař by měl tu smůlu, že by zůstal také na vozíku, tak to je skutečná konstrukce.
Josef PILAŘ, v dětství onemocněl obrnou, protože nebyl očkován:
Já bych chtěl říct, když se očkovalo, jo, když se v těch padesátejch, v 56., nebo v 57. očkovalo, tak mohlo se stát, že nějaký dítě to dostalo tu obrnu, i když bylo očkovaný, jenomže to nebyl internet, nebylo to a dneska se prostě ochrne dítě, nedej Bože, že ta máma je z toho nešťastná a ví to půl národa, že to dítě je nemocný, jo. Ale tisíce dětí je prostě…
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
Ono se dneska dá zjistit, z čeho to ochrnutí je, takže se dá zjistit, jestli je to divoký kmen nebo vakcinační kmen.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Tak pojďme, pojďme, máme zde dotazy. Prosím.
Jana SKÁKALOVÁ, :
Dobrý den. Jana Skákalová. Měla bych dotaz na pana profesora Prymulu. Týká se to teda ještě toho MMR očkování. Sám jste zmínil, že se…
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Abychom tedy… Ano.
Jana SKÁKALOVÁ, :
Proti spalničkám, příušnicím a zarděnkám. Sám jste říkal, že tato vakcína je obviňována z toho, že je po ní autismus, to znamená, že předpokládám, že rodiče prostě říkají, že po aplikaci této vakcíny dítě změnilo chování třeba do týdne, do 14 dnů a tak dále. Slyšela jsem z vaší strany, že je to kvůli tomu, že to je souhra náhod, že v tomto období dítě prostě zrovna dospívá a ty poruchy jsou vidět, se projeví, ale že to s vakcínou nemá nic společného. Proto se ptám, proč ta vakcína, když je aplikována v tak krizovém období nebo v kritické období pro ty děti, proč se třeba neodloží do pozdějšího věku, kdy už by bylo jako jasný, že ten autismus se neprojevil po tý vakcíně?
Roman PRYMULA, předseda České vakcinologické společnosti:
No tak tady je třeba říci, že my se snažíme očkovat v intervalech, kdy to přináší největší benefit. A spalničková vakcína, když se zeptáte pamětníků, tak v podstatě vymýtila zánět mozku, sklerotizující /nesrozumitelné/, která byla největší komplikací spalniček. A to je ten základní důvod. A já bych tady jenom chtěl říct, když jsme tady hovořili o Spojených státech a jejich systému, tak abychom si ujasnili, kolik těch závažných komplikací tady v republice bude. My tady nemáme tak dobrý systém, protože my z něj nevyčteme přesná data, ale ve Spojených státech ten systém odškodňování funguje od roku 88. Za tu dobu bylo v podstatě odškodněno mnoho set lidí a v podstatě ročně jich je odškodňováno 150 na 320 milionů. To znamená, při přepočtu na naši populaci těch odškodnění bude 5 za rok.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Pane profesore, ale ten dotaz zněl, a to skutečně řadu maminek trápí, proč tedy ty děti si nemohou odložit to očkování třeba o půl roku, jste říkala? Ano. Jo, aby to nebylo…
Jana SKÁKALOVÁ, :
Protože je známo, že spalničky, zarděnky nebo příušnice prostě prodělaný, já nevím, v předškolním věku, sama mně to říkala ze Státního zdravotního ústavu, nezpůsobují takové komplikace jako u dětí nebo dospělých, dospívajících. Proto se ptám, proč se to třeba neodloží na pátý rok, šestý rok, to očkování, aby se vyloučilo, zcela vyloučilo, že právě vzniká ten autismus potom.
Roman PRYMULA, předseda České vakcinologické společnosti:
To samozřejmě nevyloučíme a druhá věc je, že třeba u těch spalniček se snažíme očkovat co možná nejdříve. My jsme teď rozložili očkování, druhou dávku jsme posunuli. Ale to nesouvisí s bezpečností. To je proto, že imunogenita v populaci klesá, protože už těch spalniček tady není tolik, takže je jasné, že potřebujeme ty dávky v podstatě rozložit v čase, tak jak se to v některých zemích dělá. Ale nesouvisí to s jakýmkoliv rizikem.
Alena ŠEBKOVÁ, předsedkyně Odborné spol. praktických dětských lékařů:
Jestli můžu k výskytu těch závažných komplikací po spalničkách. Já teda naopak nevím, odkud má údaje paní doktorka, která vám dala tu informaci, protože já jsem našla údaje, že naopak jeden případ z pěti spalniček je provázen závažnou komplikací.
Jana SKÁKALOVÁ, :
Můžu se zeptat, o jaké děti se jedná? Tyhlety statistiky se hodně dělají na dětech třeba z Afriky. Tam kde prostě je nedostatek vitamínu A, výživy a tak dále.
Alena ŠEBKOVÁ, předsedkyně Odborné spol. praktických dětských lékařů:
Děti. Normální děti. Ne. Ne. Ne. Nedostatkem vitamínu A nevím, jestli trpí naše populace.
Jana SKÁKALOVÁ, :
Jestli je to dělaný na dětech, který prostě jsou tady v naší populaci, jo?
Alena ŠEBKOVÁ, předsedkyně Odborné spol. praktických dětských lékařů:
A děti pod 5 let věku mají 20násobnou větší pravděpodobnost mít závažnou komplikaci. A bohužel ty závažné komplikace můžou dospět skutečně k encefalitidě a úmrtí dítěte. Já myslím, že nemusíme chodit daleko. Nedávno byla epidemie v Německu, kde došlo k úmrtí dítěte při 600, přibližně 600 případech. Takže ta frekvence je určitě…
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ale já jenom, pokud se nepletu, v roce 2013 tady byla epidemie spalniček.
Jana SKÁKALOVÁ, :
2014 tady byla velká epidemie v Ústí nad Labem.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ano. Na Teplicku.
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
To byl import z Indie. Někdo přivezl spalničky. A díky tomu, že ti mladí zdravotníci nemohli mít spalničky jako děti, tak je prodělali jako dospělí, nakazili se od toho cestovatele. Takže v podstatě to bylo skoro 200 dospělých případů. Většina těch zdravotníků.
Jana SKÁKALOVÁ, :
Jeden člověk způsobil takovoudle.
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
/Souzvuk hlasů/. Já říkám, že kdyby ti zdravotníci měli starší a měli možnost ty spalničky prodělat jako děti jako my tady v určitých letech, tak by se nenakazili v tomto případě.
Alena ŠEBKOVÁ, předsedkyně Odborné spol. praktických dětských lékařů:
Pokud by nezemřeli.
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
A jeden z pěti případů, paní doktorko, nezlobte se na mě. Počkejte, jako myslím si, pamatujete vy ze svého dětství, že by jeden z pěti vašich sousedů, spolužáků, příbuzných měl vážné následky po spalničkách? Já si rozhodně…
Alena ŠEBKOVÁ, předsedkyně Odborné spol. praktických dětských lékařů:
Já se přiznám, že já jsem se ve svém dětství o tohle teda nezajímala.
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
Dobře. Ale chodila jste do školy, kamarádila jste se s nějakými dětmi, měla jste příbuzenstvo. A já si nevzpomínám, že by někdo z mého širého okolí, a to mohly být stovky dětí, které jsem potkala, že by měly problém, že by se toho maminky bály.
Alena ŠEBKOVÁ, předsedkyně Odborné spol. praktických dětských lékařů:
Mně teta téměř zemřela na záškrt.
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
Můj tatínek záškrt přežil.
Alena ŠEBKOVÁ, předsedkyně Odborné spol. praktických dětských lékařů:
No vidíte, a moje teta téměř ne.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Vážení pojďme, pojďme tady prosím. Pan doktor Ondriga. Prosím.
doktor ONDRIGA, :
Dobrý večer. Doktor Ondriga. Takže vy tu mluvíte o tom, že vy jste nikoho neviděli, kdo byl tak poškozený a tak a tak. A na to jsou studie, které sledovaly jednotlivé skupiny a je dokázané, s jakou frekvencí se tyto, tyto problémy, komplikace například těch spalniček vyskytují. A to jsou základy, které byste měla vědět o infekčních chorobách, paní doktorko. A vy tu jdete /nesrozumitelné/ o tom, že já jsem nepoznala nikoho a tak. Měla jste jít na infekční oddělení a potom byste uviděla.
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
Já samozřejmě vím, že jsou nějaké komplikace. Jde o to, že v té, to běžné povědomí, to běžné povědomí v té populaci tehdy před těmi zhruba 40, 50 lety bylo, že se tomu říkalo běžné dětské nemoci. A dokonce ty rodiče někdy ty děti schválně nechali nakazit, aby si to prodělaly samy. A věřím tomu, že kdyby si mysleli, že ta nemoc jedno z pěti vážně poškodí, tak by žádný soudný rodič…
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Takže vy si myslíte, že spalničky nejsou vážná nemoc?
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
Jak pro koho.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No ne, pojďme.
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
Když bude někdo podvyživený, imunodeficitní, špatně léčený, tak samozřejmě ano.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ne, paní doktorko, pojďme k tomu, takže podle vás by nevadilo, kdyby dneska děti nebyly očkované proti spalničkám, ale nakazily se jimi?
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
Pro některé děti by to možná bylo lepší.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No ale co ty ostatní? Co ty ostatní?
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
Tady jde o to, že mluví se, že, říkají, že vlastně ten autismus vzniká jenom náhodou…
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ne, ale pojďme k těm spalničkám.
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
Já vím. Já chci říct jednu věc. Chci říct, že když jsme byly děti před těmi 50 lety, 40 lety, tak se neočkovalo typicky MMR v 15 měsících a neexistoval žádný autismus ani žádný typický /nesrozumitelné/.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Dobře. Ale paní doktorko, pojďme do současnosti. Ano.
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
K těm spalničkám. Já neříkám, že to je úplně banální nemoc. Na druhou stranu pro zdravé dítě, dobře živené, dobře léčené je to nemoc, které se říkalo běžná dětská. A kterou naprostá většina z nás překonaly.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No dobře. Ale dnes máte děti s oslabenou imunitou, alergické děti, nedonošené děti.
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
Ale pro ty je rizikové i očkování, paní redaktorko.
Václav HRABÁK, Společnost pacientů s následky po očkování:
Ale právě pro ty děti je velmi rizikové to očkování. Tady sedí…
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Já bych ještě nechala tedy, ano, pan doktor Ondriga, kdyby, protože vy se tím zaobíráte, že? Vy jste také lékař v Německu. Ano tak. No tak reagujte.
doktor ONDRIGA, :
Ano. Když si porovnáte ty nežádoucí účinky vakcín a ty komplikace těch chorob, je jednoznačné, že rizika, benefit je v prospěch těch vakcín a je to hlavně u těch spalniček. Na to existují jednoznačná data. Tam není o čem diskutovat. To jsou základy infekčních chorob, které byste měla vědět.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No a co se tedy může stát, když dítě onemocní spalničkami?
doktor ONDRIGA, :
Encefalitida či zápal mozku, /nesrozumitelné/, to je chronický zápal mozku, který je nevyléčitelný a končí smrtí. Dále spalničky oslabují imunitu.
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
Stejně tak vakcína.
doktor ONDRIGA, :
O vakcínách se to nedokázalo. Ale u spalniček je to jednoznačné.
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
U vakcín se to prokázalo. U jiné vakcíny, tetanová vakcína sníží T-lymfocity na úroveň AIDS na několik týdnů.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Počkejte, ale mluvíme o spalničkách.
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
To je jedno. Ty vakcíny maj podobný mechanismus účinku. Ten platí pro všechny.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ano. Prosím. Prosím.
Marie MAŘÍKOVÁ, své druhé dítě nedala očkovat:
Neustále se bavíme pouze o spalničkách, protože ty se tradují jak nejnebezpečnější, ale pro se teda těm dětem píchají i zarděnky, příušnice. Já osobně jsem je prodělala, příušnice, a nic. Proč se to přidruží teda do tý jedný vakcíny? Není ta vakcína potom nebezpečnější, když je vlastně trojsložková, kombinovaná?
Roman PRYMULA, předseda České vakcinologické společnosti:
Tam jsou tři v podstatě oslabené viry, které by neměly dělat skutečně jakýkoliv problém.
Marie MAŘÍKOVÁ, své druhé dítě nedala očkovat:
Neměly, ale dělají.
Roman PRYMULA, předseda České vakcinologické společnosti:
Jaký problém dělají?
Marie MAŘÍKOVÁ, své druhé dítě nedala očkovat:
Jak slyšíte, slyšíte…
Roman PRYMULA, předseda České vakcinologické společnosti:
No ne, tak tohle samozřejmě jsou naprosto nevalidní údaje, jedna paní povídala. To nejsou studie. Tady pan doktor Ondriga jasně hovořil o studiích. A jenom teda, když jsme u těch studií, tak já jsem si tady přečetl, protože pravdou je, že týden starou práci z časopisu Science jsem nestihl číst. Tato práce s týká patofyziologických mechanismů u myší. To znamená, to je naprostá teorie. Kdybychom všechno chtěli dělat na myších, tak nemusíme vůbec nic dělat na lidech. /Souzvuk hlasů/.
Marie MAŘÍKOVÁ, své druhé dítě nedala očkovat:
Tak já vám to povím jinak. Říká se, že příušnice, že příušnice jsou nebezpečný v pubertálním věku u chlapců, hlavně. Zarděnky jsou zase nebezpečný pro těhotné ženy a pro jejich plod. Můžete mi říct, proč můj syn by měl být očkován proti zarděnkám? Z jakých důvodů?
Alena ŠEBKOVÁ, předsedkyně Odborné spol. praktických dětských lékařů:
No protože tady je i princip té kolektivní imunity, o které hovoříme. Ne, to není k smíchu…
Marie MAŘÍKOVÁ, své druhé dítě nedala očkovat:
Ale vždyť příušnice tady jsou přece, tady jsou ale epidemie příušnic.
Alena ŠEBKOVÁ, předsedkyně Odborné spol. praktických dětských lékařů:
Ale epidemie, čemu ale říkáte epidemie? Výskytu stovek anebo tadyhle desetitisíců případů, jo?
Marie MAŘÍKOVÁ, své druhé dítě nedala očkovat:
Mluvíte o tom vy jako o epidemiích, to mluvíte jako vy.
Alena ŠEBKOVÁ, předsedkyně Odborné spol. praktických dětských lékařů:
To je jedna věc. Druhá věc je, že principem očkování je jednak ochrana jedince samotného a jednak ochrana i té společnosti nebo těch ostatních jedinců. Kolektivní imunita není legrace. Kolektivní imunita v podstatě je o snížení toho…
Marie MAŘÍKOVÁ, své druhé dítě nedala očkovat:
Čím jste byla očkována vy v poslední době?
Alena ŠEBKOVÁ, předsedkyně Odborné spol. praktických dětských lékařů:
Čím jsem byla očkována?
Marie MAŘÍKOVÁ, své druhé dítě nedala očkovat:
Ano.
Alena ŠEBKOVÁ, předsedkyně Odborné spol. praktických dětských lékařů:
Například proti hepatitidě A, proti tetanu, který je povinný, to co mám běžně mít.
Marie MAŘÍKOVÁ, své druhé dítě nedala očkovat:
A copak černý kašel?
Alena ŠEBKOVÁ, předsedkyně Odborné spol. praktických dětských lékařů:
Černý kašel jakmile mi dojde můj interval, tak si dám trojvakcínu černého kašla, protože chci chránit svoje…
Marie MAŘÍKOVÁ, své druhé dítě nedala očkovat:
3 až 5 let. Kdy jste byla naposledy?
Alena ŠEBKOVÁ, předsedkyně Odborné spol. praktických dětských lékařů:
Chci chránit svoje děti a vnoučata.
Marie MAŘÍKOVÁ, své druhé dítě nedala očkovat:
Kdy jste byla naposledy, se ptám, prosím?
Alena ŠEBKOVÁ, předsedkyně Odborné spol. praktických dětských lékařů:
No to bych se musela podívat do očkovacího kalendáře.
Marie MAŘÍKOVÁ, své druhé dítě nedala očkovat:
Je to zpátky 3 až 5 let?
Alena ŠEBKOVÁ, předsedkyně Odborné spol. praktických dětských lékařů:
Jo? Takže já chci jenom říct, že je nutný si uvědomit.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ne. Tak nám řekněte proč?
Marie MAŘÍKOVÁ, své druhé dítě nedala očkovat:
To je strašně důležitý, protože… To je totiž pediatra, paní doktorka, praktická lékařka a může v podstatě nakazit svoje pacienty anebo opačně, pacienti mohou nakazit ji.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ale slyšeli jsme, že paní doktorka se očkuje.
Marie MAŘÍKOVÁ, své druhé dítě nedala očkovat:
To je problém, protože černý kašel nebo vakcína proti černýmu kašli není jednovakcína. Je to kombinovaná vakcína. Proti tetanu, záškrtu a černému kašli.
Alena ŠEBKOVÁ, předsedkyně Odborné spol. praktických dětských lékařů:
Očkuju i svoje děti. Ano. Černému kašli. Ano.
Marie MAŘÍKOVÁ, své druhé dítě nedala očkovat:
Ale vakcína proti černému kašli, jak se pořád traduje, je pouze 3 až 5 let účinnost. To víte možná vy, určitě jasně. Ale proti tetanu se nemůže očkovat častěji. To je další věc. Jak se chcete očkovat 3 až 5 let, když prostě to nejde?
Roman PRYMULA, předseda České vakcinologické společnosti:
Neznamená, že se nemůže očkovat, ale že se nemusí očkovat. Tetanus vydrží…
Marie MAŘÍKOVÁ, své druhé dítě nedala očkovat:
Takže chcete mi říct, že to je normální, že já si dám tetanus každých 5 let?
Roman PRYMULA, předseda České vakcinologické společnosti:
No já neříkám, že to je úplně normální. Ono tady…
Marie MAŘÍKOVÁ, své druhé dítě nedala očkovat:
Ale chcete to po nás.
Roman PRYMULA, předseda České vakcinologické společnosti:
Jo? Já teda nevím, že tady je doporučení, abyste se měla každých 5 let očkovat. Proto tady jsou strategie, kdy se snažíme očkovat v podstatě ty těhotné matky, bychom se vyhnuli riziku, protože všem je jasné…
Marie MAŘÍKOVÁ, své druhé dítě nedala očkovat:
A co když bych byla očkována ale předtím proti tetanu? Třeba 2 roky předtím?
nejmenovaná osoba:
Nic se neděje. Po roce očkování proti tetanu se můžu znovu očkovat.
Marie MAŘÍKOVÁ, své druhé dítě nedala očkovat:
To nemyslíte ani vážně.
nejmenovaná osoba:
Je to tak. Je to tak.
Marie MAŘÍKOVÁ, své druhé dítě nedala očkovat:
Tady bych poprosila odborný teda pohled na věc.
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
Ten interval musí být dlouhý, protože častější očkování proti tetanu způsobuje vážnější reakce, takzvanou Arthusovu reakci. Jo, to znamená, že opravdu jako hypersenzitivní reakci. To není sranda očkovat proti tetanu každých pár let.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Tak prosím, ale pane profesore, ten dotaz také byl jasný, jestli přece jenom byste nemohli snížit počet těch očkování? Že někteří rodiče mají pocit, že děti jsou příliš. Ano, povinných očkování.
Roman PRYMULA, předseda České vakcinologické společnosti:
Já si, já si myslím, že tady nikdo… Tady nikdo nedoporučuje, tohle je otázka dospělé populace dominantně.
Marie MAŘÍKOVÁ, své druhé dítě nedala očkovat:
Proč bychom měli dejme tomu, proč bychom nemohli individuální plán nabídnout těm rodičům a jejich dětem, protože nabízíte pouze hexavakcínu povinně, ale už potom nenabízí praktičtí ani pediatři nenabízí jiné alternativy. A ty jsou, ty existují. Ale existují.
Alena ŠEBKOVÁ, předsedkyně Odborné spol. praktických dětských lékařů:
No ono těch alternativ příliš není. A upřímně vám tedy musím říct, že individua, ono existuje individuální plán a individuální plán. U všeho musíte mít nějaká pravidla. Dovedete si představit, že pro 100 tisíc dětí narozených dětí ročně budu mít pro každého individuální plán?
Marie MAŘÍKOVÁ, své druhé dítě nedala očkovat:
Bylo by to krásné. Bylo by to krásné a takhle by to mělo být.
Alena ŠEBKOVÁ, předsedkyně Odborné spol. praktických dětských lékařů:
No to by bylo teda opravdu krásné a myslím si, že by došlo k takovému chaosu, že by se celý systém rozpadl.
Zuzana CANDIGLIOTA, právní lídr Ligy lidských práv:
Takže vám jde o systém nebo o toho jednotlivce a o jeho zájem?
Alena ŠEBKOVÁ, předsedkyně Odborné spol. praktických dětských lékařů:
Ne. Jde i o systém i o jednotlivce, protože ten jednotlivec žije v tom systému a žije v té společnosti. Takže určitá…
Zuzana CANDIGLIOTA, právní lídr Ligy lidských práv:
Můžu se vás na něco zeptat? Vy sama osobně očkujete zároveň hexavakcínu a s vakcínou proti pneumokokům? Protože Státní ústav pro kontrolu léčiv to nedoporučuje, protože je tam prokázáno značně zvýšené riziko nežádoucích účinků. Takže já bych se ráda zeptala, jestli vaše společnost tedy vydala nějaké stanovisko, že to nemají pediatři dělat? Protože oni to dělají dál a vystavují děti zvýšenému riziku.
Alena ŠEBKOVÁ, předsedkyně Odborné spol. praktických dětských lékařů:
No, Státní ústav to nedoporučuje, není, že nedoporučuje, ale upozorňuje znovu na rizika, která jsou v normálních informacích o vakcínách, takže to v praxi chodí tak, že rodiče dostanou informaci a mají si eventuálně právo vybrat.
Zuzana CANDIGLIOTA, právní lídr Ligy lidských práv:
To nevím, v kterých ordinacích.
Václav HRABÁK, Společnost pacientů s následky po očkování:
To lékař, lékař nemá způsobovat horší nežádoucí účinky.
Alena ŠEBKOVÁ, předsedkyně Odborné spol. praktických dětských lékařů:
No vždyť jistě že ne. Vždyť proto jsou ty rodiče upozorněni.
Václav HRABÁK, Společnost pacientů s následky po očkování:
Ale to je věc toho lékaře.
Alena ŠEBKOVÁ, předsedkyně Odborné spol. praktických dětských lékařů:
Ne. Můžu říct z vlastní praxe, že pokud rodiče to žádají, nemám žádné časté…
Václav HRABÁK, Společnost pacientů s následky po očkování:
Aby se snažil nepoškozovat ty děti. /Souzvuk hlasů/.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ne, ale vážení, tak je to výborné. Tak teď tady zaznělo, že rodiče mají žádat.
Alena ŠEBKOVÁ, předsedkyně Odborné spol. praktických dětských lékařů:
Já rodiče informuju a rodiče si vyberou. To znamená, já nejdu proti tomu, co by rodiče řekli. Jestliže rodiče chtějí zvlášť, očkujeme zvlášť.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ano. No a teď jsme informovali, ano, teď jsme informovali rodiče, že si tedy mají zažádat. Já bych teďko…
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
Takže jinými slovy, jestli k tomu můžu, jestli jsem paní doktorku dobře pochopila. Takže může se to očkovat dohromady, může se to očkovat zvlášť. Takže když je maminka poučená, obává se rizika, řekne, já to nechci dohromady, vy jí vyhovíte.
Alena ŠEBKOVÁ, předsedkyně Odborné spol. praktických dětských lékařů:
Ano.
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
Když přijde maminka nepoučená, tak to…
Alena ŠEBKOVÁ, předsedkyně Odborné spol. praktických dětských lékařů:
Maminka, moje maminka nepoučená, protože všechny moje matky dostanou naprosto vyčerpávající informaci.
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
Takže jinými slovy očkujete to dohromady nebo ne.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Tak vážení, ujasněme si, ať to má ten přínos, ano, že prostě rodiče se teď dozvěděli, kteří nejsou informováni od svého praktického dětského lékaře, že o to mají zažádat a mají tu možnost, to je dobrý, ne?
Roman PRYMULA, předseda České vakcinologické společnosti:
Já bych jeden komentář. Tady bylo řečeno, že tím ty děti poškozují. Teplota do 38 stupňů je fyziologická, to znamená, my s tím apriori počítáme a to to dítě nepoškodí nijak. Samozřejmě, když je vyšší, je problém.
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
Pane profesore, tady jde o to, že z materiálů firmy Merck, která vyrábí Prevenar, bylo zjištěno, že když se to aplikuje, to jsou jejich data, jejich sledování…
Roman PRYMULA, předseda České vakcinologické společnosti:
Paní doktorka lže. Merck, Merck Prevenar nevyrábí. Tak nevím, co tady povídáte.
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
Teda ten druhý. Ten vyrábí Prevenar.
Václav HRABÁK, Společnost pacientů s následky po očkování:
Při současném podání vakcíny /nesrozumitelné/ Prevenar 13 bylo zaznamenáno zvýšené procento hlášených nežádoucích účinků v podobě horeček vyšších než 38, křečí či /nesrozumitelné/ epizod. To není lehce zvýšená teplota.
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
Omlouvám se, já to jenom chci dokončit.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ano. A já už bych potom ráda publikum, ano? Paní doktorka a pak budete.
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
Ale že to byl materiál firmy, materiál výrobce Prevenaru, kde zjistili, že když se to dává dohromady, je čtyřikrát vyšší riziko neurologických reakcí. Ne nějaké teplůtky.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Tak prosím.
pan SOKOL, :
Dobrý večer. Moje jméno je Sokol. Já bych rád reagoval na slovo efektivita, které tady víckrát zaznělo v souvislosti s očkováním, kdy se vlastně očkuje kvůli tomu, aby očkování přineslo nějaký efekt. Ptám se jako rodič autistického dítěte, jaký je efekt z očkování, když je šílená podhlášenost, je 1 % případů, o kterých se ví, které jsou těžký nežádoucí účinek, jaký je efekt z toho očkování, když tohle 1 % má tak katastrofální dopad na sociální poměry v rodinách, že to dítě, které pak máte v trvalé péči, je velká zátěž nejenom pro vás ale pro celé okolí. A jaký je profit z toho očkování, když se nutí prostředky, které jsou nedemokratické, aby tohle očkování bylo aplikované bytostem, které se nemají ještě k tomu jak vyjádřit. A porušujou se tady lidská práva.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ano. A jenom, vy, vás tedy, vy tedy nevěříte tady tvrzení pana profesora a paní doktorky, že autismus nesouvisí s očkováním?
pan SOKOL, :
Rozhodně nevěřím tvrzení pana profesora, protože mám vlastní zkušenost. Pan profesor tady bagatelizuje zkušenost rodičů, kterých jsou desítky a stovky a který mají vlastní zkušenost s tím, že po očkování nastal u jejich dětí těžký regres. Těch případů je mnoho, pane profesore.
Roman PRYMULA, předseda České vakcinologické společnosti:
Jenže tohle není, to bohužel je individuální zkušenost, to tady nemusíme dělat žádnou vědu. Tady na 100 tisících lidech to bylo jasně ověřeno. Bude řada lidí, které očkovány v žádném případě nebyly, a autismus mají také. A co oni řeknou? Protože jsme nebyli očkováni, máme autismus?
pan SOKOL, :
Je tady mnoho, mnoho lidí, kteří ten autismus mají a není tady otázka jenom toho autismu, ale je tady otázka toho, jakým způsobem se očkuje, proč se ty lidi nepřesvědčujou.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Dobře. Ale jaký tedy máte, jenom aby víte pro diváky zase, jaký vy máte důkaz, že ten autismus souvisí s očkováním?
pan SOKOL, :
No já jsem u toho byl. Já to dítě vychovával. Do dvou let můj syn se vyvíjel úplně normálně. Začínal mluvit. A poté, co byla aplikována způsobem, který pan profesor tady prosazuje, vakcína, tak u mého syna nastal těžký regres, přestal mluvit, začal mít repetitivní pohyby a je nyní v osmi letech na úrovni jednoročního dítěte. Stále nemluví.
Alena ŠEBKOVÁ, předsedkyně Odborné spol. praktických dětských lékařů:
Je mi líto, ale to je to, o čem jsem hovořila. To je vývoj té choroby. Když se zeptáte prostě dětského psychiatra na diagnózu autismu, ať to dítě je nebo není očkované, tak tento vývoj je pro tuto diagnózu typický. Prostě nemůžu si pomoct, ale je to tak. Protože víte co, obecně nejmenší děti jsou ohroženy nejtěžšími formami infekce. Proto se očkujou ty nejmenší děti. Protože u novorozence a kojence, pokud dostane srovnatelnou chorobu s dvacetiletým, třicetiletým, tak ji prožívá podstatně hůř a je daleko víc ohrožený. To znamená, my chceme chránit ty nejmenší děti v době, kdy se vyskytují ty choroby, kdy prostě mají možnost se s nimi setkat.
Marie MAŘÍKOVÁ, své druhé dítě nedala očkovat:
V rámci prevence ohrozíte lidi bez imunity.
Alena ŠEBKOVÁ, předsedkyně Odborné spol. praktických dětských lékařů:
Já tedy nikoho neohrožuji. To bych se prosím ohradila proti tomu.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Tak já bych ráda přešla dále, prosím. Protože jsou tady ostatní občané, prosím.
Andrea BRZOBOHATÁ, :
Moje jméno je Andrea Brzobohatá. Já nemám otázku, já spíš mám jen svůj životní příběh. Já jsem v 39 letech onemocněla meningokokem. Musím říct, že bych to nepřála nikomu na světě, protože mě to stálo 2 roky života minimálně a dodneška mám trvalé následky. Vlastně byla jsem 5 týdnů v umělém spánku, mám za sebou asi 60 narkóz, doktoři nevěděli, jestli budu mluvit, vidět, slyšet, takže musím opravdu říct, že to bylo peklo na zemi. Takže možná, kdybych v té době byla očkovaná, tak by se mi to nikdy nestalo.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
A vy jste vlastně přišla díky tomu o nohy.
Andrea BRZOBOHATÁ, :
O obě končetiny, no.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Takže dneska byste doporučila se očkovat každému.
Andrea BRZOBOHATÁ, :
Určitě.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Tak prosím. Prosím.
Pavlína, :
Takže dobrý večer. Já jsem /nesrozumitelné/ Pavlína a mám těžce postiženého syna po očkování. Můj syn se narodil před 10 lety a ve třech měsících prodělal první očkování dvou vakcín najednou. Na druhý den začal křečovat. Dneska je z něho těžký epileptik, je ležák, nenají se, nenapije se sám, prostě je na plínách. Je to prostě desetileté mimino. To, co proč to tady říkám, je to, že když jsme začli navštěvovat různé neurologické kliniky, tak jsme byli s manželem zděšeni z toho, že každý neurolog řekl něco jiného. Naše neuroložka nám zakázala další očkování, že má trvalou kontraindikaci na očkování a druzí nám řekli, že ho klidně naočkujou, že v očko centru prostě se to nějak pořeší, konzultace, že rozložené vakcíny mu dají a tak. My jsme naštěstí teda nepostoupili tady tohleto. Ale chtěla bych se pana profesora zeptat, kde máme těch 5 % lidí, kteří nemůžou být očkovaní, když v očko centrech jsou očkovaní ležáci, onkologičtí pacienti, děti s těžkou epilepsií a tak dále. Zkuste si někdy zajít do lázní, kde jsou tady tyhle postižené děti nebo na dětské neurologické kliniky a zeptejte se rodičů, proč tyto děti jsou zaprvé takhle postižené a budete velice překvapení, co vám řeknou ti rodiče. Není můj syn jeden z milionu, jak vy tvrdíte. Není. Tady těchhle dětí je mnohem víc, akorát doktoři to nechtějí přiznat, nechtějí to napsat.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Tak necháme, necháme reagovat. Prosím.
Roman PRYMULA, předseda České vakcinologické společnosti:
Já, já už jsem říkal, že přesná data tady z České republiky nejsou, ale když se podíváte do těch spojených států, kde ten systém právní je velice rozbujelý a právníci se živí na zdravotnictví, tak bych se divil, že tyto případy by byly podhlášeny. A tam opravdu vychází číslo 5. Všechny ty případy jsou podrobovány poměrně pečlivé analýze a z těch žádostí o odškodnění zhruba 40 % je vyřazeno, protože nesouvisí s tímto. Takže tady nepochybně jsou případy, které s časovou souvislostí nastaly. Když se podíváte na náhlé úmrtí kojence, kde je jasně prokázáno na velikých studiích, že to nesouvisí s očkováním, tak těch úmrtí tady je v podstatě 20 ročně. To znamená, ty případy tady nepochybně jsou. Ale vy všechno sypete do jednoho pytle s vakcínami. Já jsem tady byl ochoten diskutovat o dobrovolném očkování. Ale bohužel co tady šíří paní doktorka Eleková, že méně je více, to znamená, když si to přeložím do praktické řeči, že nebudeme očkovat vůbec, tak to já bohužel s tím mám problém.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Tak vážení, já bych vás, abyste to uzavřeli a já potřebuju probrat tu chřipku, ano? Na to taky diváci čekají. No musíte se tady s panem.
Václav HRABÁK, Společnost pacientů s následky po očkování:
Já bych ještě právě na paní Šebkovou. Naše zkušenosti jsou takové, že vlastně ty očkované děti vykazují velmi výrazné symptomy toho, že by mohlo se jednat o nějaký neurologický problémy. Jo, já nejsem proti očkování jako takovému. Mně jde o to ale zachraňovat ty děti, u kterých máme ty signály, že vlastně můžou být poškozeny. A to jsou velmi, velmi klasické případy. Je tady i případ v obecenstvu, kdy se píchne jedna hexavakcína, něco se děje podivného, ale očkuje se dál. Píchne se druhá hexavakcína, ten problém se zesílí, očkuje se dál a po třetí hexavakcíně dojde k tak závažným neurologickým problémům, že opravdu to jsou i ležáci nebo musí, musí probíhat již velmi vážné jako složité rehabilitace a tak. Takže to je apel na vás, paní Šebková. Protože to je běžná praxe.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No tak nechme reagovat. Protože to skutečně jestli to opravdu to je, jestli můžete garantovat, že všichni dětští praktičtí lékaři, ano, skutečně, jak tady říká pan Hrabák, reagují na to, když to dítě vykazuje nějaké problémy po očkování a jestli nad tím nemávnou rukou a pak ho dál očkují a…
Alena ŠEBKOVÁ, předsedkyně Odborné spol. praktických dětských lékařů:
Víte co, garantovat, že všichni, všech 100 % na to reaguje, to teda skutečně nemohu. Stejně tak jako nemohu garantovat to, že…
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No a jak to mají vědět ti rodiče?
Alena ŠEBKOVÁ, předsedkyně Odborné spol. praktických dětských lékařů:
Stejně tak jako nemůžu garantovat to, že 100 % rodičů se dobře stará o svoje děti. To je, to jsou takové… My už jsme spolu několikrát hovořili a mně prostě nesedí takové ty všechny, většina, jako jsou některé případy a mají lékaři pokyn i z odborné společnosti a postupy, jakým způsobem se mají chovat.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Tak a jaké to jsou příznaky, aby rodiče věděli? Co když mají, sama jste to připustila, může být ten dětský praktický lékař, tomu nevěnovat takovou pozornost. Tak co je varovné, pane profesore?
Roman PRYMULA, předseda České vakcinologické společnosti:
Já ještě bych k tomuhle řekl, že tohle je věc, nad kterou bychom skutečně diskutovat měli, to je věc naprosto legální a tady já vidím obrovskou roli těch rodičů, protože zatímco podle mého rodič nemá dostatek informací, aby rozhodl očkovat, neočkovat, čím, ale zná to své dítě a přesně ví, jak se mění.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No a co je divné tedy?
Roman PRYMULA, předseda České vakcinologické společnosti:
To znamená, pokud tam budou jakékoliv příznaky, bude tam třeba i teplota. Já nejsem proto, abychom očkovali se zvýšenou teplotou. Proč? Posuneme. To znamená, tohle jsou věci, které samozřejmě…
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No a co ještě? Aby to tady zaznělo.
Roman PRYMULA, předseda České vakcinologické společnosti:
No tak jakási změna chování, jestli tam je nějaký neurologický případ, tak tam bychom samozřejmě měli počkat a měli bychom detailně to dítě vyšetřit. To s tím já naprosto souhlasím a musím potvrdit to, že my nemůžeme garantovat u všech, že to tak probíhá a někdy ty děti jsou zbytečně skutečně očkovány.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No tak vážení, mně je líto, ale my musíme, my musíme probrat chřipku, protože podívejte se, budeme už za chvíli končit. Paní doktorko Eleková, vy chřipku teda očkování nedoporučujete?
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
Já jako ji nedoporučuji.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No a proč? Držme se teď chřipky, ano?
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
Víc důvodů. Jednak ta účinnost není zas tak úžasná, aby to stálo za to riziko. Nedávná metaanalýza Cochranovy komise zjistila, v průměru je ta účinnost kolem 60 % a u starší populace v podstatě se nic moc nezjistilo, nějaký velký profit. To je jedna věc. Druhá věc je, že chřipka třeba zrovna v tom americkém systému odškodnění je jedna z nejčastěji odškodňovaných vakcín, respektive poškození po této vakcíně /nesrozumitelné/.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No a jaká?
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
Neurologická. Ochrnutí, syndrom /nesrozumitelné/, různě transverzální myelitidy a podobné věci. Když se podíváte, já tady mám výtisk nebo sjetinu, kam jsem to dala, sjetinu jedné advokátní kanceláře, která prostě tyhlety případy dělá a v podstatě tam vidíte, že polovina, polovina těch případů je v podstatě poškození po chřipce.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Dobře. Protože my tady máme i občany. Já musím končit totiž. My jsme se tak zasekli. Pojďme, prosím. Vy řekněte. Vy jste měl chřipku, viďte.
pan VONDŘICH, :
Mé jméno Vondřich, jsem dělat od 4 vnuček a byl jsem, je mi 73, byl jsem očkovanej proti chřipce jako státní zaměstnanec dříve. A chytil jsem tak hroznou chřipku, že mně trvalo víc jak půl roku, než jsem se z toho vykřesal. Ale to, co tady ještě nebylo řečeno o informovanosti rodičů, je to, že vlastně Česká vakcinologická společnost si zaplatila propagandistickou kampaň vzdělávání novinářů, aby ovlivnila veřejné mínění jednosměrně, jednostranně. Bohužel toho projektu, té kampaně se zúčastnilo 16 novinářek i z veřejnoprávních institucí, jako je Česká televize.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Tak já musím říct, že já o ničem takovém nevím.
pan VONDŘICH, :
ČTK a Český rozhlas.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Víte co, to je, pane Vondřichu, počkejte, ale to je velmi silné obvinění. Máte na to nějaké písemné důkazy? Jo? Protože já můžu říct, že…
pan VONDŘICH, :
Mám na to důkazy. Protože firma /nesrozumitelné/, která vlastně ten projekt na objednávku České vakcinologické společnosti vytvořila, za to dostala první cenu v české ceně PR.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Tak pane Vondřichu, já říkám, je tady Máte slovo, můžete tady svobodně říkat názory, jo. Já o takové věci nic nevím. Ale víte co…
pan VONDŘICH, :
Já to říkám jenom proto, aby si veřejnost uvědomila, že to, co čte v médiích hlavního proudu, je jednostranná informace dirigována Českou společností vakcinologickou.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Tak pane profesore, stručně. Já bych k té chřipce, ano?
Roman PRYMULA, předseda České vakcinologické společnosti:
Jako kdo to objednal? Já jsem předseda té společnosti, nevím o tom a já jsem to neobjednal teda. To vám garantuju.
pan VONDŘICH, :
Podívejte se na cenu PR, ten projekt tam existuje. Jste tam uvedeni jako objednatel.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Pane Vondřichu, máme tu chřipku. Pane Pilaři.
Josef PILAŘ, v dětství onemocněl obrnou, protože nebyl očkován:
Já jsem už 4 roky očkovanej proti chřipce a žádnou chřipku jsem nedostal. Vždycky v lednu jsme s manželkou v lázních, tam je hodně těch chřipek, ale my díky tomu očkování jsme chřipku nedostali. Nevím, jestli je to náhoda, ale já si myslím, že prostě to očkování proti tý chřipce je dobrý.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Tak pak tady máme pana Felixe. Prosím.
Martin FELIX, :
Martin Felix. Dobrý den.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Vy se taky očkujete.
Martin FELIX, :
My jsme, my jsme se leta očkovat nenechali, poslední čtyři pět let ano a ten rozdíl je obrovskej. Když máte doma malý děti, který domů přinesou všechno možný, tak jako my jsme se ženou opravdu byli vyřazený z boje, když to tak řeknu. A od té doby, co jsme očkovaný, tak jako my jsme s tím obrovsky spokojený.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No dobře. Ale zase jsou případy, viďte, paní Candigliota, vy taky slyšíte, že někdo se nechá očkovat a potom co? O chřipce mluvíme, ano?
Zuzana CANDIGLIOTA, právní lídr Ligy lidských práv:
No tak já si myslím, že tady teď u té chřipky, u té chřipky jasně ukazuje to, že kdo chce, tak se nechá očkovat, kdo nechce, tak se nenechá a to je přece v naprostém pořádku.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ano. Ale my diskutujeme o tom, ano, to bylo taky jedno téma, jestli to má jako smysl? Vy máte nějaké informace, že někomu bylo hůře po očkování proti chřipce?
Zuzana CANDIGLIOTA, právní lídr Ligy lidských práv:
Konkrétně u té chřipky ne, když můžu mluvit o své vlastní zkušenosti, tak jsem nikdy očkovaná proti chřipce nebyla, nikdy jsem chřipku ani neměla. Ale to asi není zas tak podstatné. Každý má nějakou tu zkušenost. Ale tady jde o to, že každý má nějakou tu individuální zkušenost a rozhoduje se nějak. A pokud tady paní doktorka Šebková předkládá nějaké argumenty třeba pro rodiče, tak přece to je to správné, že se nechají přesvědčit. Pokud vy jste přesvědčivá a na základě toho někoho přesvědčíte, aby se nechal očkovat nebo svoje děti a ten, kdo nechce, koho vy nepřesvědčíte, tak ho stejně nepřesvědčíte. Takže nevím, proč tady se uvažuje o tom, že nějaká povinnost něco vyřeší, protože…
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ano. Tak ale já bych se ještě držela té chřipky. Pane profesore, protože přece jenom on se ten kmen té chřipky každý rok mění. Takže já jsem se dočetla, že vědci vlastně odhadují, jaký ten kmen zrovna bude. A někdy se také nestrefí. Dále účinnost je 70 % asi, pravděpodobnost, že tu chřipku nechytnu. Chápete? Tak kdybyste mohl tedy říci, zda se máme očkovat nebo ne proti té chřipce?
Roman PRYMULA, předseda České vakcinologické společnosti:
Já si myslím, že jsou důvody proto, abychom se očkovali. Na druhou stranu očkování proti chřipce opravdu nevykazuje tak dramatickou účinnost, jakou bychom chtěli. V minulém roce opravdu se nepodařilo trefit přesně kmeny, které tady cirkulovaly a ta účinnost byla jenom 23 %. Letos je 60 % na průměru, u těch B chřipek kolem 78, 79 %, jak publikovali v CDC právě.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No tak máme se jít očkovat nebo proti té chřipce?
Václav HRABÁK, Společnost pacientů s následky po očkování:
To jsou zkušenosti třeba ve velkých firmách, že ve velkých firmách třeba jeden rok nařídili očkování pro všechny proti, proti chřipce a potom všichni, 90 % z těch lidí lehlo, jo. A od té doby už ty firmy přestaly očkovat. /Souzvuk hlasů/.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ne. Počkejte. Tak nechme, pan doktor Mucha. Prosím.
Cyril MUCHA, Výbor společnosti všeobecného lékařství; praktický lékař:
Tak je samozřejmě nesmysl, že by někdo onemocněl z té vakcíny, protože to je neživá vakcína. Takže samozřejmě z toho nemůže nikdo dostat. Jediné, co se může stát nejhorší, že teda neúčinkuje. Ale je pravda, co říkal pan profesor.
Václav HRABÁK, Společnost pacientů s následky po očkování:
Ne. To neříkám. To neříkám. Ne, to netvrdím. Ale oslabí tu imunitu, takže pak tam máte mnohem horší průběhy třeba běžných viróz.
Cyril MUCHA, Výbor společnosti všeobecného lékařství; praktický lékař:
Že každý rok se tady vytipujou vždycky 3 kmeny, 3 kmeny těch virů, které ten rok budou způsobovat a v té vakcíně jsou vždycky 3, tak aby se právě trefil výrazně více .A já musím říct zajímavou věc, že já ve své ordinaci očkuji hodně. A musím říct, že řekl bych, že těch pověstných 9 z 10ti je s tím velmi spokojen a že vždycky bojují proti tomu očkování, zrovna konkrétně proti té chřipce, nejvíc ti, co se nenechávají vůbec očkovat.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ano. Ale pane doktore, pan Hrabák řekl argument, ten je mezi veřejností, že se tou očkováním ta imunita oslabí. Tak jestli pak o to víc nedostanu tu chřipku?
Cyril MUCHA, Výbor společnosti všeobecného lékařství; praktický lékař:
Naopak mám zkušenost, že lidi, kteří se očkují proti chřipce, tak se u nich ta imunita zvedne i proti běžným virózám, nejenom proti té chřipkové.
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
Já mám opačné informace. Já tady mám studii…
Václav HRABÁK, Společnost pacientů s následky po očkování:
Já myslím, lidi by se měli ptát ve svém okolí, jak to, jaké jsou zkušenosti.
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
Já tady mám studii. Můžu? Já mám studii, kde se porovnával /nesrozumitelné/, vakcína proti skutečnému placebu, to znamená nějakému solnému roztoku u dětí. A sledovaly se těch zhruba 9 měsíců od toho podzimu do dalšího konce sezóny.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
A to mluvíme o chřipce? Ano.
Ludmila ELEKOVÁ, praktická lékařka; zpochybňuje účinek očkování:
O chřipce mluvíme. A ti autoři, kteří rozhodně teda nebyli protiočkovací, naopak, že jo, zkoušeli vakcíny, zjistili, že ti očkování byli zhruba pětkrát víc nemocní během té zimy všelijakými různými infekty než neočkovaní.
Cyril MUCHA, Výbor společnosti všeobecného lékařství; praktický lékař:
Taky mám studii, která byla dělaná v nejmenované velké firmě, abych tady nedělal reklamu, kde naopak očkovaní vykazují šestkrát nižší nemocnost než neočkovaní a je to v obrovské komunitě jednoho města, kde vlastně všichni chodí nakupovat do stejné, všude spolu žijí a podobně.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Tak prosím. Musíme končit. Velice krátce prosím. Musíme končit.
Zuzana SVĚCENÁ, :
Dobrý večer. Zuzana Svěcená. Já se jenom chci zeptat pana profesora Prymuly. Máme v Česku 5% proočkovanost na chřipku a úmrtí kolem 2 tisíc. To je 0,02 % celkové populace.
Roman PRYMULA, předseda České vakcinologické společnosti:
Takhle. Toto jsou teoretická čísla, která byla spočítána na SZÚ, která vychází vlastně z nadbytku úmrtnosti během chřipkové sezóny. Teď, když opravdu přesně monitorujeme úmrtí, jsou desítky. Ale teoreticky jich může být takové číslo, ale je to míň než 2 tisíce.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Tak pojďme, nechme, protože musíme končit.
Zuzana SVĚCENÁ, :
Teoreticky v Německu mají 21% proočkovanost a maj tu samou úmrtnost na člověka. Proč bysme měli zvyšovat proočkovanost?
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Na tu chřipku. No tak, pane profesore.
Roman PRYMULA, předseda České vakcinologické společnosti:
Samozřejmě na číslech jako je 6 % nebo 20 % ty rozdíly velké neuvidíme. I ve Spojených státech, kde je 50% proočkovanost, ještě se vydává v podstatě na léčení chřipky kolem 10 miliard dolarů ročně.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Tak odpovězte prosím na tu otázku, máme tedy, znova ten dotaz, jo, máme se jít očkovat?
Roman PRYMULA, předseda České vakcinologické společnosti:
Já si myslím, že máme, protože chřipku opravdu podceňujeme a chřipka je poměrně závažné onemocnění, to není běžná respirace. Takže já bych doporučoval. To je dobrovolná věc. My nikde netvrdíme, že chceme plošně očkovat.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ne, to nikdo, no tak jste pan profesor, tak chceme radu.
Roman PRYMULA, předseda České vakcinologické společnosti:
Ale měli bychom očkovat třeba ve zdravotnických zařízeních v rizikových, tam kde je prostě pacient, který je indisponován imunologicky, tak tam by personál kolem něj měl být očkován.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Dobře. Tak. Milí diváci, velice rychle. Příští týden velice aktuální téma. Jistě i vás šokovaly útoky studentů na učitelku. Jak je možné, že se stává, že žáci šikanují své učitele? Kdo je za to zodpovědný? Rodiče, škola, učitelé nebo systém? Přijďte diskutovat přímo s paní ministryní školství Kateřinou Valachovou. Přihlašte se na telefonu 216 13 77 66 nebo e-mailu mateslovo@ceskatelevize. Milí diváci, já vám děkuji, těším se na vás, myslím na vás a vy už víte, že ve čtvrtek Máte slovo. Na shledanou.
